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メルマガ界の両巨頭が初顔合わせの特別対談！出版やテレビ出演、ビジネスにと精力的に活動を続ける堀江貴文さんと、ここ最近メルマガ登録者数が激増し、著書の出版やWeb『日刊SPA!』の連載などでも大活躍中のメンズバイヤーMBさんの2人が熱く語った、ファッション、ビジネス、ネットサービスの未来像までをたっぷりお届けします！お二人の有料メルマガをご購読いただいている読者限定で公開している対談を、今回は特別に一部だけ公開。はたして、どんな熱いトークが繰り広げられたのでしょうか？

※今回掲載した2倍以上のボリュームの “対談完全バージョン”は堀江貴文さん、メンズバイヤーMBさんご両人の2016年9月のメルマガバックナンバーを購入すると読むことが出来ます。

堀江貴文さんのバックナンバーはこちらから購入できます。
http://www.mag2.com/archives/0001092981/

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ファッションに興味がない人たちへ服を売るには？

堀江貴文（以下、堀江）：僕、ちょっと質問したいんですけど、服の場合、僕はなんかこうファッションとかに興味ないというか、お店にも行かないし、あんまり服買わない人たちっていうのはマーケットとしては一番大きいような気がするんですけど。

メンズバイヤーＭＢ（以下、ＭＢ）：大きいです。

堀江：そこを誰も……誰もっていうことはないんでしょうけど、あんまり深掘りしてないじゃないかって気がするんですけど。

ＭＢ：その層を多分、一番掬っているのが僕だと思うんですよ。

堀江：でも、多分ＭＢさんの所にいる人たちって、それでもちょっと意識高い系だと思うんですよね。

ＭＢ：確かに、服とかに全く興味のない層をすごく広く取り込んでいるかっていわれると、そんなことは全然ないんですけど、でも何割かは確実にいますよ。現にアイドルファンがすごく多いんですよ、僕の読者って。「服のこと全然分かんないですけど……」みたいな。でも握手会行く、サイン会行くっていう時に、どんな服を着ていったらいいのかが分かんない。それで検索かけたら、僕の書いた記事とかが引っかかって、そこから入ってくるみたいなパターンがすごく多いんですよ。だから僕も、握手会に着ていく服はどうすればいのかって感じで書いたりとかして、そういう層を拾ったりするんですけど。

堀江：そうなんだ。

ＭＢ：僕が狙っている層って、堀江さんがおっしゃっているとおりで。カドカワさんと一緒に仕事してるのは、それを考えてのこともあるんですよね。服に全然興味ない人でも、漫画なら読んでみようかな、ラノベなら読んでみようかなって感じで。今度出すラノベも、なんか勇者が降りてきて、でもこの世界の洋服のこと分かんねえ……みたいな異世界モノの話にしようって話があるんですけど、そういう全然違うアプローチで拾ってあげられないかなっていうのは、常に考えています。結局、洋服好きのための媒体とか、洋服好きのためのアプローチっていうのは、世の中に山ほどあるんで、それをやってもしょうがないというか。

堀江：あれ、なんであそこばっかり行くんですかね、みんな。もう不思議でしょうがなくて。この前もearth music&ecologyの社長に会って、そこがいまやってるメチャカリっていうファッションレンタルのアプリを伸ばす方法はないかってことで話をしてたんですけど、結局のところ「これって、アプローチしてるところがファッションエリートでしょ」「駄目でしょ、それ」って話になって。「これが欲しいのは、服のことよう分からん人でしょ」っていう……。

ＭＢ：ファッションエリートはレンタルしないんですよね。「所有したい」って欲が出てくるから。僕の場合、基本的に紹介するアイテムって、結構ユニクロが多いんですよ。最近GUとかも増やしてるんですけど。で、おしゃれになるためには、別段お金をかける必要はないよってことで、とことんまでハードルを下げてあげてるんです。だって、みんな普通に洋服は買うでしょ。同じ洋服にお金を掛けるんだったら、おしゃれになったほうがいいに決まってるじゃん、みたいな。

堀江：そのとおりですよね。

ＭＢ：そんな感じでやってるんですけど、そうするとやっぱりブランド志向が強い様なファッションマニアは逆に読まなくなってくるんです。でも、それはそれでいいと思ってるんです。

堀江：いや、ファッションエリートは自分で選びたいんだもん。そういう人って、選ぶのも好きじゃないですか。でも、僕は選ぶのが面倒くさいんです、基本。だから僕は、そういうファッションエリートっぽいやつら何人かに「オススメをLINEで送って」「ZOZOのURL送って」みたいな感じで頼んじゃう。それで、送って来たURLを見て「じゃあ、これとこれとこれを買おう」みたいな。

まぐまぐ：MBさんのメルマガも、ZOZOとかのリンクがたくさん貼ってあって、もうそのまま買える感じですよね。

ＭＢ：そうですね。もうこれとこれとこれを押せば、再現できますよみたいな。……さっきユニクロをよく紹介するって話をしましたけど、実はこのユニクロのTシャツの素材って、アメリカのスーピマ協会と契約を交わしてて、ユニクロは世界で一番取引してるから990円で出せるけど、他のブランドで出すと9000円になるから、めちゃくちゃお得だし、形もきれいだからこれ買ったほうがいいよ……みたいに、裏付けのある話だとか理屈のある話とかで、おしゃれなんか全然知らないみたいな人でも納得できる内容にするようにしてるんです。

堀江：素晴らしいですね。

まぐまぐ：MBさんのメルマガって、ユニクロ行く前についつい確認したくなるんですよね。ユニクロって、アイテムの種類が多過ぎて分かりにくいし……。

ＭＢ：メルマガの配信日になると、ユニクロでなんかスマホを持ちながら探してる人がいるって報告を、もらったこともありますよ（笑）。

堀江：あれ、通販で買えないんですか。

ＭＢ：通販でも買えるんですけど、実物を見たいっていう人がやっぱり多くて。だからユニクロでスタンバるっていうのが、割と僕の読者のスタンスっていうか。

まぐまぐ：MBさんのメソッドではシルエットも重要視しているので、そうなるとサイズってやっぱり実際に見ないと分かんないっていうふうになるんで……。

堀江：なるほど。特にメンズはそうですね。

ＭＢ：レディースはフリーサイズとか多いですけどね。

まぐまぐ：ただ、2枚で990円のTシャツを試着するっていうのも、かなり勇気がいりますよね。「安いんだから、買えよ！」って（笑）。

堀江：僕、だからどんどん普通にプレフィックスで送ってあげてもいいのかなって思いますけど。

ＭＢ：それがいいと思いますね。

堀江：MENZ-STYLEとか、そんな感じですよね。

ＭＢ：やってますね。パッケージで送って……みたいな。ただ問題はそういったところは、ちょっと格好が若いってとこかなあ。

堀江：確かに。でも、あれでも満足するんですよ、みんな。

ＭＢ：そうでしょうね。

堀江：あれ、大学生とか買ってるんですよ。あと社長とか、忙しくしてる人が買ってるんですよ、意外と。でも俺、あれ絶対もっと来ると思うなと思って。おしゃれじゃない人って、お店にも行かないだろうし……。でも、ああいう人たちは、どこで買ってんですかね。奥さんが買ってきてたりとかするんですかね。

ＭＢ：買いに行くことはほとんどないみたいですね。やっぱりネット通販が多いんじゃないですかねぇ。結局、母親に買ってもらうのもちょっと抵抗あるし、彼女もいないしって人も結構いるし、通販で注文してる人が多い感じする。

堀江：通販で頼むのは大変でしょう。

まぐまぐ：特にMBさんの場合はちょっと変則的で、これはちょっと大きめなXLで、とかっていう指示も入ったりするんですよね。その場合、通販だと実際どれほどのサイズなのかわからないから……。

ＭＢ：そうそう。ありますね。

堀江：ていうか、今の僕にとって服って最大の問題で……ノマド生活的に言うと。

ＭＢ：あぁ、所有ってしないっていうことを考えると……。

堀江：所有したくないのに、しなきゃいけないっていうのが最大の問題で。これを解決したいんですよね。

ＭＢ：レンタルがあるといいですね。

堀江：そうなんですよ。レンタルなのか、もしくは使い捨てか……ワンシーズンで使い捨てみたいな。

ＭＢ：届いて着て、終わったらそのバッグに入れて出すだけみたいな。

堀江：メチャカリはそうなんですけど、でもやっぱり、帯に短しタスキに長しっていうか。ある程度は自分の好みにも合わせてほしいですしね。よくテレビに出るときとかに、スタイリストさんを付けてやったりすると、なんか当たり障りのない……。

ＭＢ：そんな格好になりますよね。

堀江：そういう当たり障りのない格好とかが、提案されてきたりとかするんですよ。で、それを着て出てるんですけど、実際のところは「好みじゃねえな」って。もちろん清潔感はあるし、かっこ悪くもないけど、別にかっこ良くもないみたいな……要はテレビに出てるお笑い芸人さんとかのファッションなんですよね。

ＭＢ：もうちょっとパーソナルなところを拾って欲しいというか……。

堀江：そんな感じになってると、理想ですよね。

ＭＢ：現状ないですね、そういうサービスって。

堀江：そういうふうにしてほしい、最終的には。

まぐまぐ：でも今日は、なんかすごくおしゃれじゃないですか。

堀江：だから、これもさっき話した、友達のファッションエリートが……。

ＭＢ：これを買えと。

堀江：買えっていうか、「堀江さん、こういうの好きじゃないですか」みたいなのが10アイテムぐらい送られてきて、そのうちから何個か選んで買うんですよ。あぁ、でもこのTシャツは、この前ニュージーランドにスノーボード行って、その帰りにTシャツなくなったから買おうと思って、スノボショップで買ったものかな。でも、そのときもそういうの大好きなやつがいて、「おまえ、ちょっと選んでよ」って選ばさせて。「俺、そんな知識ねえし」みたいな。もう丸投げですよ。

ＭＢ：でも、それが一番楽でいいですよね。

堀江：楽でいいし一番良くなるから、それでいいじゃんみたいな。

ＭＢ：僕のサロンの会員に、藤沢数希さんの熱心な読者さんがいるんですけど、その人も全く同じことをやってて、これこれこういう条件なんで、今買うべき服を5点教えてくださいって感じで、僕に聞いてくるんですよ。それに対して僕も「じゃ、これとこれとこれ」みたいな。あとはそれに従って買うだけ、みたいな。

堀江：楽でいいですよね。だから、僕はそういう感じがいいなと思って。

ＭＢ：そういう買い方って、どうなんだろうな。やっぱり収入が高くて、ある程度の地位にある人が多いのかな。そういう人向けの高級サービスというか、パーソナルスタイリストサービスみたいなのだったら、全然すぐできると思うんですけど。

堀江：そこは、ハイエンドとローエンドでサービスの差があって当然ですよ。例えばローエンド向けだったら、“今月のオススメ”みたいな感じでいいんですけど、ハイエンドはその人に合った服を送ってあげると。で、月1万円コースから10万円コースまであるみたいな。そういうサービスがあったら、僕は迷わず10万円コースを申し込むかな。あと、できれば靴下とパンツとTシャツは、広告とかが入っててもいいんで、タダで送られてくると最高だな。実際に、パンツだけでそれやってる人いますけどね。広告入りパンツの“フリパン”っていう。フリーパンツの略で。

まぐまぐ：それは面白いですね。

堀江：パンツが媒体になってるみたいな。

まぐまぐ：誰に見せるんですか。

堀江：それは、その人個人にだよ。

まぐまぐ：あぁ、てっきり女の子に見せるのかと思って……。（一同爆笑）

企業の配るノベルティーTシャツは、なぜここまでダサいのか？

堀江：Tシャツにしても、最近俺の友達がGANSO KIGYO T-SHIRTSっていうのを始めたんですけど、それは企業Tシャツをおしゃれにデザインするっていう……。

ＭＢ：ありますよね。

堀江：それこそ企業の展示会とか行くと、ノベルティーでめっちゃダサいTシャツをみんな作るじゃないですか。それを見て「バカか」って、いつも思ってるんですよ。

まぐまぐ：確かに。

堀江：売り物だったらともかく、こんなものをタダで配って誰も喜ばないっていう。誰も外で着ないし、せいぜい部屋着っていう。こんなアホなこと、なんでずっとこいつら続けてんだろうなと思ってて。それで僕は15年前に、そういう企業ノベルティーって本当にみんなアホだなと思って、世界で初めてうまい棒でノベルティーを作ったんですよ。

ＭＢ：あれって、堀江さんが最初なんですか。

堀江：そうです。最近は結構当たり前になりましたけどね。最初、うまい棒を作ってるやおきんに頼みに行ったら、「最低ロットは10万本で、上代10円のところを9円で卸します」って言われて。それで版を起こしてくれたんですよ、オリジナルの。

ＭＢ：面白い！

堀江：味も選ばせてくれるしね。で、僕がやったら「これいいな」って言ったことで、みんなマネしだして。今やもう何百種類って企業コラボやってるんじゃないかな。

ＭＢ：やってますよね。定番中の定番。

堀江：だから僕、うまい棒フェスみたいなのに呼ばれましたもん、ゲストで。そしたら、そこの人が「堀江さん、あの時の現物が……」とか言って、十何年も前に作ったうまい棒がそのまま保存されてたっていう。

ＭＢ：（笑）。さっき企業ロゴTの話がありましたけど、ファッションエリート的な話をすると、企業ロゴTっていうのは世界的なファッショントレンドになりそうなんですよ。あの輸送物流会社のDHLってあるじゃないですか。そのDHLのロゴプリントのTシャツとかって、バレンシアガのデザイナーがやり始めて、それで注目されて「企業ロゴTシャツって、格好いいんじゃねえの」って流れになって。

堀江：そうなんですよ。企業ロゴっていい感じでやると、普通に普段着として着れるものになるんですよ、実は。

ＭＢ：だから、DHLとか超おいしいなと思って。コレクションで使われちゃって、みんな見るし、みたいな。

堀江：そうなんですよ。

ＭＢ：ファッションエリートたちに着てもらえれば、結局その人たちって見せるためにおしゃれしてるわけだから、広告塔としては最高ですよね。

堀江：僕としては、それを配るビジネスモデルができたらいいな、みたいな。GANSO KIGYO T-SHIRTSを作った人は、いつも旅先とかに行くと、Tシャツを1日着て捨ててるんですって。東南アジアとか行くと、1枚50円とか100円で売ってるじゃないですか、Tシャツって。それぐらいの値段で買えるんなら、クリーニング代をかけるのがバカらしいじゃないですか、むしろ。

ＭＢ：むしろ捨てたほうが安上がりだと。

堀江：だから、毎日捨ててるんですよ。で、たまにパンツとかも捨ててるんですけど、ゴルフ場行った時もうっかり捨てちゃって、「やべえ、新しいパンツ持ってきてねえ」っつって、ノーパンで帰ってったりしてるんですよ（笑）。

まぐまぐ：それはすごい、新しいな。

堀江：だから、例えばパンツとシャツと靴下を3点セットで、月5回とか10回送られてきます、みたいな……。

ＭＢ：それは需要あるかも。

堀江：それは俺、すごい需要あると思うんですよね。そういったサービスとかを組み合わせることで、服の所有から完全に解放されたいっていうのがあって……。服をオフバランス化できると、僕の生活は非常に快適になるっていう。

ＭＢ：でも持たない方向に進んでますからね、ファッショントレンドも。

堀江：そうなんですか。

ＭＢ：ノームコアみたいな、どこでも使えるような着回しができる普通の服で、最小限度で生きていこうみたいな。ミニマリストとかあるじゃないですか。あの手の流れで、「洋服そんなにいっぱい持ってもしょうがないんじゃない」ってことで。だって、みんな一週間のうち5日間はスーツ着てるんでしょって。残りの2日間のために何着持ってんのって話になると、「だったら自分の気に入ったワンコーディネート、シーズンごとにあれば十分なんじゃないの」っていうのが、考え方としては結構広がってて……。

堀江：サラリーマンはそうですよね。

ＭＢ：でも、結局サラリーマンが多いわけじゃないですか。現にブランドも、今はフルアイテムってすごく売れなくなってきてるんです。昔は靴下もやって、パンツもやって、トップスやって、マフラーやって……みたいなことやってましたけど、全然売れないんですよね。そのブランドが得意なデニムだけが売れるとか。だったらデニムだけ作りゃいいじゃん、みたいな。

堀江：確かに。

ＭＢ：オフバランス化とまではいわないかもしれないですけど、ミニマムにはなってきてると思いますね。

堀江：そうすると、やっぱり過剰生産なんでしょうね。

ＭＢ：過剰生産ですね、思いっ切り。だから在庫も余って、セールをかけたら結局利益が出なくなって……。それでちっちゃいブランドが、どんどんつぶれていってるっていう。

堀江：そういう感じなんですね。H&Mとか、ああいうのには勝てないですからね。

ＭＢ：勝てないですね。だって結局H&MとかZARAとかって、企画してから3週間で、服が店先に届けられちゃうんで。普通のブランドだったら、企画して届くまでに大体3カ月はかかりますから……。その時々のトレンドも、H&Mとかのほうが早くパクれるし、一番欲しいときにその商品を突っ込めるわけだから、そこには勝てないですよね。

堀江：結局マルキューとかも最初そうでしたもんね。

ＭＢ：最初そうでしたね。

堀江：パリコレとか見に行って、速攻でパクるっていう。

ＭＢ：そのやり方が、結局ZARAに負けちゃったんですよ。……僕、マルキューのマネジャーとかやってたんですけど、ZARAが出てきたときはもう大変でしたよ。うちで結構いい値段で売ってたものが、あっちだと3000円で売ってるんです、みたいな。「それじゃぁ、勝てねえわ」みたいな。……だってマルキューは、ここ3、4年で売り上げ激減してて……。

堀江：MERCURYとか、やばい状態になっちゃってますよね。

ＭＢ：MOUSSYがちょっと頑張ってるぐらいで。

堀江：MOUSSYはだって、中国資本になっちゃったから。

ＭＢ：大体、みんな中国資本になっちゃってるんですよね。

堀江：頭いいところは、さっさと中国資本に売って、そっちの資本で拡大するっていう手法を取ってますね。

ＭＢ：109系だとちょっとズレるかもしんないけど、日本で流行ってたブランドって中国で結構売れたりするんで。中国資本になって、中国で売って……ていうのが割とビジネスとしては成り立つのかも。

堀江：ファッション業界も行くとこまで行っちゃってるから、今後どうするんだろうねっていうか。だからもうこれからは、ファッションエリートじゃない層を開拓するしかないのかなって思う。そこはまだまだ……。

ＭＢ：そうですね。

堀江：明らかに服に金を掛けてないけど、可処分所得はそれなりにあるんですよ。アイドルとかにお金使ってるし。……そういえば、昨日またエグい話を聞いたんですよね。なんでもイケメンフリマっていうのが始まるらしくて、それがすごいんですよ。イケメンを100人集めて舞台をやらせるらしいんですけど、物販がすごいらしくて。

ＭＢ：エグいな、そういう商売は。

堀江：それで一番支援した客は、そのイケメンとボックスの中で3分間二人っきりになれるとか……。

ＭＢ：それ、もうキャバクラみたいになってる。

堀江：でも、一応ちゃんと舞台はやってんすよ。そもそもビジュアル系バンドとか、全員そうですからね。

まぐまぐ：あれも物販で成り立ってますからね。

堀江：だからソシャゲの廃課金と一緒ですよね。

まぐまぐ：止まんなくなるんですね。

堀江：ポケモンGOみたいに、これまで課金してこなかった人たちに課金させるようにするっていうのが正しいっていうか、ファッションの場合はそうなのかなって。

ＭＢ：どうなんですかね。僕はその辺を考えて、情報だけでお金取ることにしたんですよ。多分そういう人たちって趣味を持ってるだろうから、興味を持ったとしてもそこまでお金って落とさないんだろうなって。だったら情報でお金落としてもらったほうがいいなって思って。

堀江：確かにそのほうが身軽だし、在庫抱えちゃうと大変ですからね。

ＭＢ：そうなんですよ。洋服ブランドはみんな、それでつぶれちゃうんで。

堀江：あと、物を売れる人と売れない人っているみたいですね。WEARとかInstagramで、すごいフォロワーがいるような人が、ブランドをつくって売れるかどうかっていうと、必ずしもそうではない。

ＭＢ：全然そうじゃないですね。それはなんでしょうかね。でも、僕の場合はすごく売れるんですよ。自分で作った服が、数分で何千枚とか売れちゃうんで。それって何だろうなって考えると、これは一番初めの話に戻るんですけど、やっぱり情報でお金取ってるからかなって思ってるんです。それによって、僕がメルマガで書いてることを、真面目に読んで理解してくれるからというか。……ある種、ちょっと宗教家みたいな感じになってると思うんですけどね。ファッションで困っている人を導いているみたいな笑。それに対して、WEARとかInstagramに出てるのって、人がついてくるはずもない、すっごく薄まった情報でしかないと思うんですよね。