メルマガ界の両巨頭が約２年ぶりに特別対談！

自身初の恋愛小説『僕は愛を証明しようと思う』を上梓した藤沢さんと、出版やテレビ出演、ビジネスにと精力的に活動を続ける堀江さんの２人が熱く語った、恋愛論から仕事術、ネットビジネスの未来像までをお届けします！

※今回お届けした２倍以上のボリュームで、「これからは素人革命の時代だ！」という必読テーマを含めた”対談完全バージョン“は堀江貴文さん、藤沢数希さんのいずれかのメルマガの2015年9月のバックナンバーをご購入頂くと、読むことが出来ます。

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みんな知るべき非モテコミット！

堀江：小説（『ぼくは愛を証明しようと思う。』）売れてますねー、相変わらず。

藤沢：ボチボチですねー。じつは、いま小説をマンガ化していて、女性の漫画家が描いてくれてるんですよ。これ、ここだけの話なんですけど。

堀江：いいね、いいじゃないすか！

藤沢：最初、男性の実力派の新人作家にいろいろ持っていったんですけど、なんかねえ「この話は面白いし、売れると思うけど、僕はこの話は描けない・・」みたいな。その漫画家の周りの編集者の人たちもザワザワしてたらしくてね。やっぱり、男の人は、表立ってこういう話を描けないんですよね。逆に女の人のほうが、冷静に見れるんですよ。

堀江：へー、そうなんだ。

藤沢：男性作家って、なんというかこう、非モテコミットの話をいかに美しく描くか、みたいなのを競ってるところがあるんですよね。男って、みんな誠実ぶりたいんだなあ、と。

堀江：僕は誠実ぶってないから、全然。だって、誠実ぶったら終わりじゃないすか。面倒くさいですよ、誠実ぶるのって。誠実ぶって、実は・・・とかなると、局部切られますよね。最初から誠実じゃないって、言ってたほうがいいですよ。

藤沢：あれは極稀な猟奇的な事件で、皆が切られるわけではないですよ。しかも、誠実ぶって切られたわけじゃないし・・・。

堀江：いや、ほんと怖いすよ。だから、不倫とか絶対したくないですもん。

藤沢：確かに怖いですね。

堀江：だって、プロボクサーですよ。プロボクサーにボコボコにされて、意識朦朧としているところに、ちょん切られてトイレに流されるって、最悪じゃないすか。

藤沢：最悪なんてもんじゃないですよね。

堀江：まあ、でもこれはゲイの人が取る時に貰うっていう。KABA.ちゃんから貰えばいいよね、もうすぐ取るし。

藤沢：移植手術ですか？

堀江：実際、繋がった人もいるみたいですよ。サイズがデカくなるかもしれないし（笑）。

藤沢：ああ、なるほど。他の臓器より、移植用のは出回りやすいんですね。そういう供給ルートがあるなら、不幸中の幸いかもしれませんね・・・。

堀江：あの人（加害者）すごく寡黙で暗い人なんだってね。

藤沢：まあ、暗い人で、頭がおかしい人じゃないとあんなことしないでしょう。

堀江：だから奥さんに対してこう、のめりこんじゃってるんですよ。

藤沢：非モテコミットですよね。彼も『ぼく愛』を読んで、恋愛工学を知っていたら、こんな悲劇は避けられたんじゃないかって。

堀江：それは本当にそう思いますよ。非モテコミットの典型例ですよね。

藤沢：まさに、非モテコミット。

堀江：とにかく、非モテコミットや誠実プレイなんて、何の役にも立たないですよ。モテないし、モテてもめんどくさい。

藤沢：堀江さんは、最初から、誠実プレイしないから、後々トラブルになったり、面倒くさくなったりしないんですよね。

堀江：いや、そういう風にやっていても面倒くさくはなるんですよ。女ってそういう生き物じゃないですか。最初は、「私は他に女がいてもいいのよ」みたいなこと言っていたのに、後々、全然違うとか。

藤沢：それ、よくありますね。あれ、ちょっと契約違反ですよね。しかし、ひとつの戦略なんでしょうね。まずは男のテリトリーに入っていって、都合のいい女を演じて、ある程度自分の地位を掴んでおいてから、他を排除して、独占権を主張するという。結構そのパターン多いですよね。

堀江：多いね。しかし、非モテコミットが好きな人が多いんですよね。本当に。

藤沢：そういう人たちは、よく恋愛工学を批判するんですよね。それでよく、お前たちみたいに非誠実なやり方では、いわゆる緩い女しか相手にしてもらえないんだ、みたいな負け惜しみを言われるんですけど、全然そんなことないんですよ。そういうことをする女と、しない女がいるというよりは、ひとりの女の中にそういうモテてる非誠実な男に惹かれる部分もあれば、やっぱり誠実な男がいいな、という部分が同居しているんですね。

堀江：確かに！ しかも、ずっと、「アンタとやらないわよ！」みたいなこと言ってて、ころっと変わる瞬間がある。

藤沢：ころっと変わる瞬間って、僕の場合、上手くディスれた時が多いんですよね。ご飯とか食べていて、「俺、ふだんは女の子とふたりでご飯食べてると、すぐ口説いたりするんだけど、◯◯ちゃんとは、なんかぜんぜんそんな気が起きないんだよね。なんでだろ？」みたいなこと言うと、なんかこう、難攻不落だった女が、急に自分からアピールして来たり（笑）。

堀江：あとは、彼氏と別れたとかっていうのもあるね。

藤沢：それはもちろんそうですよね。逆にそこで、非モテコミットしちゃってて、下手に出ていると、都合のいい友だちフォルダのままだから、せっかく彼氏と別れても、男としては声がかからない。

堀江：非モテコミットしないでキープインタッチが一番！

ビジネスでも恋愛でも大切なモテスパイラル

堀江：ところで、これ（『ぼく愛』）ってドラマになるんじゃないですか？

藤沢：ドラマ化の話はちょくちょく来てはいるんですけどね。僕はもちろん『ぼく愛』は映像化したら、すごく面白いと思うんですけど・・・。こういう、ある意味でチャラい男というのは、一部の男の人達は本当に嫌いなんですよね。まあ、だから反対意見は出るだろうから、そういう賛否両論があることも含めてテレビ局でちゃんと予算が付けばいいんですけどね。

堀江：なんで、嫌いなんですかね？

藤沢：そりゃ、ムカつくじゃないですか。自分に股を開いてくれない女が、他で簡単に開いてたら（笑）。

堀江：確かにそうかも。僕も恨まれてるんだろうなー。でも女子は逆ですよね。凄いっすよね、あの人達のぐいぐい来る感じは（笑）。モテスパイラルに乗ると、ガァーっと来ますよね。また、あの人達の嗅覚の鋭さたるや。

藤沢：そうそう。女の中でこの女は素敵って思われてるキラキラしたモデルさんとか、そういう女の人の中で「格が高い」女と付き合うと、パーッと一気に来ますよね。その格と、男の好みはまた違うんですけどね。

堀江：僕も某タレントさんと噂になってた時とかね、もうそれだけで「H先輩と付き合ってるんですか！」みたいな感じで、色んな女の子がぐいぐいきましたね（笑）。

藤沢：それって女にかぎらず、ビジネスでも同じなんですよね。新しいサービスを売ろうとするじゃないですか。それで、格が高い会社が買ってくれると、それだけで他の会社からも信用されますよね。メディア関係だと、広告枠にエステとかコンプレックスビジネスの広告しか入ってないと、なんだ？って感じになっちゃうけど、いい会社、例えばトヨタ自動車とかの広告が入っていると、このメディアすげえじゃん、とか思いますよね。それと同じですよ。

堀江：そういうことですね（笑）。

編集：非モテコミットの重要性がわかってきた所で、いわゆる「モテる女性」に詳しいお二人に、傾向と対策を伺って宜しいでしょうか？

堀江：彼女たちはベンチャー投資には向いてないですね。というのも、男を選ぶ時に、高値つかみしがちだから。

藤沢：基本、男見る目ないですね、彼女たち。イケイケの女子の中でも尊敬されている女の人って、割としょぼい男と付き合ったりするんですよ。だいたい変な男を、スッ高値でつかみにいきますよね。だから二線級の女の人の方が虎視眈々と、いい男を狙っていて、ちゃんと割安の時にエントリーするから、投資が上手いんです。結果的に、一番イケてる女たちより、二番手でちょっと地味な女の方が、いい男を捕まえるんですよね。

堀江：ですね。

藤沢：モテる女って、高値の男に、他の女が寄っていったところを確認してから、掴みに行くじゃないですか。だから粉飾で業績嵩上げしてスッ高値になっちゃってるところをジャンピングキャッチ！ そんで、インチキアルファみたいなのに引っかかるんですよ。本当のアルファより、そういうインチキアルファのほうが、アルファに見えますからね。

堀江：そうそう。

藤沢：男の場合だと、本当にすごい人って、謙虚で腰が低くて、それは男同士だとわかるじゃないですか。でも、女の人ってそれがぜんぜんわからないんですよね。

堀江：でまた、彼女らが結婚してすぐ離婚しちゃうんですよね。

藤沢：まあ、それはそうでしょうね（笑）。

衝撃「堀江800人リスト」と青少年保護育成条例の闇

編集：堀江さんは結婚はもちろん、不倫もしないということですが、他に何か女性との交際で、ルールってありますか？

堀江：酔っ払っている時は無理にしない！

藤沢：確かに。女の人もいい感じでちょっと一夜の関係を結んじゃうとかあるじゃないですか。それがたまたま彼氏にバレた時に、あれはむりやりだったから私は悪くない！という言い訳をするインセンティブが働いちゃうんですよ。

堀江：あと僕、未成年には行かないです。あえて19歳以下に行く意味がわからない。

藤沢：18歳未満としたのがバレると、青少年保護育成条例ですぐに逮捕されちゃいますよね。

堀江：だから絶対年齢を聞いて20未満だったら、もうお前は呑むな！って。あとほら、僕捕まったじゃないですか、証券取引法違反で。あの時に僕と関係したかもしれない女の子のリストが検察庁にあったんですよ。その名も「堀江800人リスト」。

一同：800人！

藤沢：仮に未成年がいて証拠があったら、これで引っ張ってやろうってことですね。

堀江：証拠無かったから、なんともなかったけどね。

藤沢：でもね、青少年保護育成条例って、経済学的に考えると、ぜんぜん未成年守ってないんですよ。だって、まともな男は絶対未成年の女の子を避けるじゃないですか。だから、未成年の女の子の恋愛市場はまともな男が入ってこないんですよ。でも、彼女たちも、もちろん性に関してすごく興味があるわけじゃないですか。そこに、まともな男が、まったく応えられない。そこの18歳未満の恋愛市場が、ある種の、真空状態になっちゃってる。

堀江：うん。

藤沢：だから実際には、バレて捕まったら、ちょっとムショに入ってればいいやっていう、クズな男たちが、そこにガーッと行っちゃっているんですよ。ライバルがいないから、楽勝なんですよ。未成年を守るための法律であるにも関わらず、まともな男が未成年の女の子に手を出さないから、アウトローの男ばかりに食い荒らされている状況になっている。いわゆるセクシータレントがどんどん綺麗になったのと、この青少年保護育成条例ができたのって、僕は時を同じくしていると思っていてね。そういうところで、半分アウトローみたいなスカウトをやってる男の人が手を付けた未成年が18歳になったら、今度はセクシーDVDに出される、みたいな流れができてると思うんですよね。未成年の恋愛市場は、そういう人たちの狩り場になっちゃってるんですよね、多分。

堀江：なるほどー。

藤沢：法律家とかジャーナリストとか、モラルとかを主張する人達が作った規制によって、逆の効果が出るという現象って、ミクロ経済学では超よくあるパターンじゃないですか。古くは禁酒法で、マフィア大繁盛！みたいな。青少年保護育成条例って、それになっちゃってるんじゃないかなって思うんですよね。

堀江：それはとても面白い視点ですね。

２人の考えるこれからのビジネスモデルとは

編集：堀江さんの周りって、お金持ちで無茶苦茶なことしてる人が多いイメージあるじゃないですか。堀江さん自身は最近、無茶してるんですか？

堀江：全然無茶苦茶やってないな。僕すごくまともですよ。

藤沢：堀江さんって、ほんとうに手堅くて、まともなんですよね。派手なことしてると思わせといて、ちゃんと採算考えて、次のビジネスにつなげたり。東京地検特捜部のあの件は、もう、本当に運が悪かったとしかいいようがなくて、ふつうの有名人とか金持ちがハマるような落とし穴とか、完全に超越してて、あれはもうお手上げだったんですよね。

だから、堀江さんみたいな人は、絶対に、小室哲也さんみたいな感じにならないんですよ。やはり金銭感覚というか、お金に関するリテラシーがあるんですよ、堀江さんは。これって、僕は、勉強したから身につくってもんでもない気もするんですよね。

堀江：いやでも、簡単な話で、BSとPL読めるくらいでも別に大丈夫じゃないですか。

藤沢：いや、BSとPL読むとか、そういうこと以前の問題なんですよ。小室哲也さんとか。あの人って何十億も毎年稼いでいたのに、破産して、自分で詐欺もやっちゃったわけでしょ。おかしいじゃないですか。でも、そういう人って、結構いっぱいいるんですよね。なんか特殊な才能で金持ちになった著名人には。

堀江：僕、すごくオフバランス化するし、資産持たないようにしてる。

藤沢：だから、それはちょっと高度な話なんですよ。もっと普通の常識なんですよ。詐欺師が寄ってきて、この詐欺師はおかしいって思えるかどうかって。ていうか、世の中に、赤の他人が、うまい儲け話を持ってきたら、そりゃおかしいだろ、と思える感覚なんですけどね。

堀江：簡単に騙されてますよね。取り込み詐欺とか未公開株詐欺とか。

藤沢：そういう話ってよく聞くじゃないですか。一般人にも、リテラシーのない人は勿論いっぱいいるんですけど、一般人にはそういう詐欺師寄ってこないからね。お金を持ってはじめて、いろんな詐欺師のターゲットになるんですよ。

堀江：僕の友達とかに凄いの来ましたよ。例えばリクルート株の未公開株詐欺とか。こんなの来てるけど、どうかなって聞かれて。いやそれ絶対詐欺ですよ。典型的詐欺ですよって（笑）。

藤沢：詐欺師業界って凄く組織的になっていて、ちょっと調子よくお金持ってそうな人をすぐ見つけ出して、ちゃんとマーケティングする。ちゃんとそういう体制になってるんですよ。

堀江：怖いですね、そういうの。

藤沢：そうですね。気をつけたいですね。僕なんか、交友関係が狭いし、メディアには出ないし、基本、ケチだから、ぜんぜん来ないですけどね。ネット業界は、表にぜんぜん出てこずに、ぜんぜん有名じゃないけど、たくさん稼いでるみたいな人は、けっこういますね。

堀江：僕の毎月やってる「10万円鮨会」ってのに来る人に、たまにそういう人いて、今は薬剤師とか看護師の求人のアフェリエイトが儲かってるみたいですよ。人材紹介がけっこういい報酬を払ってるみたいで。それだけで年収4000万とかの人に会いました。

藤沢：昔はFXのアフィリエイトが儲かってましたね。トップクラスは、億プレーヤーいましたね。

堀江：そういう人たちは確かに表に出てこないですね。

藤沢：出るべきじゃないですよね。

堀江：10万円の鮨会やってると色んな奴が来ますよ。ネットで転売屋とかセドリやってる二十歳くらいのちゃらい学生が来てね。スゲーかわいい娘が来てるなって思ったら、そいつの彼女だったんですよ。「君、かわいいね」みたいな。

藤沢：小説で弁理士を取材することになって、メルマガで弁理士募集したんですね。弁理士って日本に1万人くらいしかいないんですけど、メルマガで募集したら弁理士やってる人が40人位取材に協力しますって来てくれて。読者にどんだけ弁理士いるんだって（笑）。僕のメルマガって、そういうインテリ系の人が結構多いんですよね。よく言えば、エリート層に刺さってる。それでふたりぐらいの方に協力していただいたんですが、その内の1人の人が弁理士辞めて、今、競馬の情報商材売ってるんですよ。競馬の情報商材って怪しいのが多いけど、その人はちゃんとやってるから人気が出て、やっぱり年収何千万円らしいですよ。競馬って日本では控除率25％くらいだから、頭が良い人が考えたら、絶対に儲からないと思うから、逆にスポーツ新聞とかの予想で買う素人ばっかりなんですよ。そこの予想で1番人気が圧倒的な低オッズになっちゃうから、意外と歪んでるんですよ。そこをうまく取っていくと、意外と儲かるらしいんです。

堀江：今iPadで自動売買できるようになってるんで。もう10年くらい前からそうなんですけどね。競馬の自動売買ソフトで儲かっている例って今結構あるんですよ。それだいたい統計的にアービトラージするやつですよね。歪みをちょこまかちょこまか拾っていくっていう。

藤沢：25％だから逆にプロがいないマーケットなんで、意外と歪んでるっていうのは、面白かったですね。

堀江：かなり歪んでますね。それに判例で、事業として機械売買をやる場合は外れ馬券を経費として認めてくれるようになったんで。あの人は脱税で有罪判決受けましたけど、税金をちゃんと納めていれば大丈夫。事業としてやっていれば。

藤沢：そういう風にネットを使って面白いビジネスやってる人はいっぱいいるけど、結構有名な芸能人とか作家なのに、貧しい生活してたりする人はけっこういるから、その人たちはもっとね、ビジネスモデル考えたほうがいいんですよ。

堀江：動こうとしないんですよ。林真理子さんには本当何回も言ってるけど、「あなたはこうやって稼ぎなさい」って。勝間和代さんみたいに。

藤沢：勝間さんは、はしりですよね。

堀江：勝間さんもね～、あの人変わってますよね。

藤沢：堀江さんの『ゼロ』出版記念パーティでお会いして以来、勝間さんの無料メルマガ取ってるんですよ、僕。

堀江：あれ結構面白いですよね。なんかよく分かんないけど雨の日でも走れるようにバイクに屋根をつけましたとかって。改造マニアなんですよ、彼女。

藤沢：いや～、面白くないんですよ。スーパー行った話とか、タクシー乗るか自転車乗るかの心の葛藤とかそんな話じゃないですか。でも、メルマガって、スマホで、超読みやすいんですよね。だから、ついつい読んじゃって、毎日勝間さんに会ってる気がするんですよ。それで、やはりテキストっていいんですよ。
取ってるメルマガで、急にテキストをやめて、これからEPUBにします、ってなっちゃうとね……。EPUBってポチって押してアプリケーション起動させるだけで、急に読む気無くなるんですよ。堀江さんて、EPUB読みますか？

堀江：俺、EPUBクソ派なんで。いつもクソだよねっていって炎上してますね。

藤沢：EPUBに限らず、テキストじゃないと、開くの大変なんですよ。だって、開くのに３秒ぐらいかかっちゃう。３秒って、本当に長いんですよ。

堀江：すごく不思議なんですけど、なんであんな使いにくいフォーマット使うんですかね。

藤沢：やっぱり字の大きさやフォント変えられたり、画像が入ったりするのが嬉しいんですよ。なんでみんな装飾を付けたがるかなって、僕は思うんですけど。

堀江：だからEPUBは最終的に滅びる気がするんですよね。そこは僕、Kindleとかの限界が来るのかなと思っていて。

― 中略 ―

堀江：僕は今投資すべき所って「遊び」だと思うんですよ。で、色んな所の「遊び」のビジネスに投資をしていて、その延長線上にJリーグのアドバイザーもやってる。今後人間はどんどん暇になっていくじゃないですか。工場で働いてたりとか、コンビニのレジ打ちの人とか未だにいるけど、あれは絶対無くなる仕事。ドライバーとかも無くなるんじゃないですか。多分20年後とか公道を人間が運転するの禁止になると思うんですよ。

藤沢：安全性を考えたら、なって欲しいですね。

堀江：なると思う。僕はそれ位大胆な改革、例えばシンガポールとかやってくると思う。

藤沢：僕は自動運転システムの研究開発を見ていて、こんな儲からない分野にGoogleとか沢山お金を出して凄いなって思ってたんですけど、あれって、考えてみると、自動運転のプラットフォームを握ったら、いまある道路が全部線路として見なせる鉄道会社になるということに気がついて、それって、すごいなと思ったんですよ。既にある道路のインフラに全部タダ乗りできるかもしれない。

堀江：車の数ってすげー劇的に減ると思うんですよ。駐車場が要らなくなるでしょ。だって車がいつもその辺走ってるわけだから、乗りたい時に乗れば良い。すると、今までつまんない労働してた人たちが、しなくてよくなる。そうすると暇になるでしょ？ 暇になったらやっぱりエンターテイメントに行くんですよ。

藤沢：暇つぶし産業ですね。

堀江：暇つぶし産業が一番儲かるんで、暇つぶし産業に今から先行投資をするっていう。だから、スポーツなんてコンテンツの王様ですよ。なんだけど、例えばサッカーの試合とかでも全くそういう努力とかされてないんですよ。僕、スタジアムに行ってこの間も話していたんですけど、スタジアムってつまんなくないですか？ と思ったわけです。全然知らないチームの試合とか見に行ったら、誰が何をやってるのかさっぱり判らないから、楽しめないんですよ。なんか家でテレビ見てた方が良いじゃんみたいな気持ちになる。テレビなら解説とかしてくれるじゃないですか。だから、ああいうのも、今だったらLEDのパネルとかめちゃめちゃ安いから山ほど設置して、スタジアムに行っても誰が何やってるのかとか解説とかタップすると出るようにして、わかるようにしたら、全然変わると思うんですよ。スタジアムに行く意欲が出てくる！っていう様なことを話しても、スタッフはみんなポカーンなんですよ。結局、臨場感以外の楽しみないですからね、スタジアムって。

藤沢：これからどこの暇つぶしエンターテイメントが出てくるかっていう点からも、数打たないとダメですね。

堀江：だから、僕は今マイナースポーツとかよく見てるんですよ（笑）。

藤沢：堀江さんは、本当に守備範囲が広いんですよね。

堀江：ええ。

約束の時間を大幅にオーバーして、非モテコミットから未成年問題、AmazonやFacebookの分析から未来の投資候補まで多岐に渡った実りの多い対談は無事終了。次の機会を約束して、堀江さん、藤沢さんは颯爽と六本木の街に消えていったのでした！

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